Official Forum of Princedom of Aysellant

Officiąnt Fŏrum Køngištutu Ąysellantæ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разное

Сообщений 121 страница 150 из 151

121

Как точно - о глупости! Кажется, что это - вторая причина всех несчастий на Земле; первая же неизменная, ещё, пожалуй, от Каина - гордыня.

122

Уважаемый Ignizavr! Но всё же - судя по Вашим выводам и здесь, на форуме Княжества, и на Вашей страничке, Вы всё же склоняетесь к индуизму. Не скрою, на меня тоже некогда произвела впечатление сильное Бхагавад-Гита, но не в переводе Прабхупады с его толкованиями. Но ведь это религия безысходности - ибо желание будет всегда, а значит, круга перерождений не избежать. Мне более импонирует другой путь - тот, что рассматривает нашу земную жизнь как некий этап, подготовку и испытание - для Его Царства, которое будет не в Небесах, а здесь, на обновлённой Земле.
По поводу же интерпретации взглядов Библейских, что сказать? Действительно, многое искажается со временем, порой даже непреднамеренно. Как видится, на христинство очень сильное воздействие оказал гностицизм греков, а также развитие идей аскетизма, что привело к забвению даже положений Закона Моисеева; его, кстати, никто не отменял, как порой иные слишком вольные проповедники вещают.
Как видится, избежать искажений, ложных идей можно легко избежать, если следовать непосредственно тексту. Ведь Библия имеет изумительную сохранность; даже те стихи, кои оспариваются не влияют на её содержание, не искажают его. Потому - рекомендую; причём сплошное чтение - от начала до конца.

123

vitele написал(а):

Вы всё же склоняетесь к индуизму.

Не совсем так. Да, с некоторыми идеями индуизма я согласен, но эту религию я тоже не считаю своей. Кстати, мне весьма симпатичен суфизм, а ведь есть еще и зороастризм, некоторые элементы которого мне тоже достаточно близки. И даже в Каббале есть немало элементов, которые кажутся мне весьма похожими на правду. А ведические знания я действительно считаю истинными, но они вообще вне конкретной религии, это просто знания.
Я и сделал свою религию именно потому, что ни одну из существующих не мог принять полностью.
Кстати, Бхагават-Гита не является "библией индуизма", это, скорее, "библия кришнаизма", если можно вообще делать такие аналогии.

vitele написал(а):

Но ведь это религия безысходности - ибо желание будет всегда, а значит, круга перерождений не избежать.

А вот и нет! В истории было немало Просветленных людей, а что такое Просветление? Это и есть выход из круга, когда осознаешь единую суть мира и находишься сразу во всех его проявлениях. Осознаешь не на уровне логики, а всем существом. На самом деле, все существующие духовные практики и направлены на достижение такого осознания. Хотя иногда такое просветление может наступить "вынужденно", как у Моисея, например. Но это серьезный удар для неподготовленного человека, что с ним как раз и наблюдалось.

vitele написал(а):

тот, что рассматривает нашу земную жизнь как некий этап, подготовку и испытание - для Его Царства, которое будет не в Небесах, а здесь, на обновлённой Земле

Не испытание, а типа школы. Мы тут учимся. И после смерти переходим в следующий класс, или остаемся на второй год, если двоечники. :) Но и то, и то - все равно в новом теле, просто условия жизни зависят от успеваемости в прошлом воплощении. А вот если "диплом написать" и "госэкзамены сдать", то это и есть Просветление. Занятия окончены. Это, конечно, грубая аналогия, но все же.
Я к этому пришел чисто логически, ведь, как минимум, несправедливо судить человека по одной жизни: один лорд, другой - нищий инвалид. Почему такая разница? А по кармической теории все ясно - что заслужил в прошлой жизни, то и получил.
Вообще, это действительно очень большая и сложная тема, я могу много чего рассказать, в том числе по опыту...

vitele написал(а):

Как видится, избежать искажений, ложных идей можно легко избежать, если следовать непосредственно тексту. Ведь Библия имеет изумительную сохранность;

Ну, не уверен. Для начала, как известно, из итоговой Библии выкинули несколько Евангелий, которые не устраивали тогдашних церковных иерархов. Кроме того, переводы Библии неизбежно несли искажения, как в силу непонимания текста переводчиками, так и в силу намеренных изменений в угоду конъюнктуре.
Кстати, есть история, что Иисус 12 лет провел в Индии (там даже вроде есть следы его пребывания), овладел многими знаниями, которые потом и применял на практике. Вполне возможно, что именно там он и стал Просветленным (а он им точно был!). И должен отметить, что кришнаизм (а Кришна жил гораздо раньше Иисуса) имеет очень много общего с христианством. Если Иисус был в Индии, это не удивительно...

124

Ignizavr написал(а):

просветление может наступить "вынужденно", как у Моисея

У него это было не просветление, а удар. Причём очень сильный; не всякий выдержит: жил себе человек спокойно, в семье, сытно-покойно и весьма безбедно, в чём - во многом - изначальная заслуга тестя, конечно (он ему и потом советы давал управленческо-судейские: систему Судей предложил и выстроил именно он, хотя и задолго до того, как она стала основой гос. управления). Но Моисея призвал Бог, и как он не отказывался от миссии, уйти не удалось; подчинился Воле, а это - далеко весьма от просветления.

Ignizavr написал(а):

несправедливо судить человека по одной жизни: один лорд, другой - нищий инвалид. Почему такая разница? А по кармической теории все ясно - что заслужил в прошлой жизни, то и получил

Для Бога достаточно одной нашей жизни - Он судит по сердцам, а не по положению, богатству и т.п. То есть - сразу выпускной).

Ignizavr написал(а):

выкинули несколько Евангелий, которые не устраивали тогдашних церковных иерархов

Тогда должны были бы остаться хоть какие-то копии, но даже на Египетских свалках нашли только Ев. от Иоанна, насколько помнится, нач.2-го века (не помню каталожный номер); если интересно, то миссия Нестле этим занимается. А иных Евангелий нет. Много подделок было, но все они распознаются по деталям реалий, и - конечно - по языковым особенностям.

Ignizavr написал(а):

переводы Библии неизбежно несли искажения, как в силу непонимания текста переводчиками, так и в силу намеренных изменений в угоду конъюнктуре

Койне-греческий - Нового Завета - сложно переиначить, он относительно прост, хотя - как видится - Павел и ещё меньше Пётр знали этот язык, но - вероятно - помогали ученики, соработнки; тот же Лука, евангелист. Перевод семидесяти ВЗ (Септуагинта) тоже вряд ли что-то серьёзно искажает - есть перед глазами для сравнения на древнееврейском тексты, особенно помогли свитки Кумрана в своём время. Ну и наконец, подсчитали процент искажений (несоответствий между разными рукописями и привнесённых элементов). Оказалось, что доля эта составляет менее 1%!!! Причём самое серьёзная-объёмная вставка - Ин.3:16. Хотя жаль, это был один из моих любимых стихов. Впрочем, вся эта глава, равно как и послания Иоанна выражают эту мысль весьма ясно. Потому в переводах многих этот стих остаётся. И - для объективности - добавлю: аргумент об искажении Библии, подделки-несоответствия в нынешнем веке не используется уже практически; даже мусульмане согасились с выводами исследований о достоверности Писаний. Да и если послушать, допустим, выступления А. Дидата, то не столь сильна в его устах именно критика в вопросе идентичности Библии. И аргументы-возвражения на многие его высказывания есть.

Ignizavr написал(а):

кришнаизм (а Кришна жил гораздо раньше Иисуса) имеет очень много общего с христианством. Если Иисус был в Индии, это не удивительно...

Признаться, есть целый курс христианской апологетики в связи с индуизмом и кришнаизмом. Подробно останавливаться не стану, курс есть в Видеосеминарии Святой Троицы (г. Курск),  можно прослушать лекции: http://tvseminary.org/. Достоверных сведений о возможном пребывания Христа в Индии нет. Да и легенды, кои есть у сефардов, говорят об ином. А вот Фома апостол - определённо был, на это указывает тот факт, что когда Британия сдавала мандат - освобождала Индию, то происходил раздел страны по религиозному признаку (в итоге выделили Пакистан), и тогда - на юго-западе - в небольших деревнях нашли людей, которые исповедовали религиозные взгляды, очень близкие христианству; полагают, это и есть след апостола Фомы.

125

vitele написал(а):

У него это было не просветление, а удар.

Это я и назвал "вынужденным" просветлением. То есть он не сам постепенно осознал Иной мир и Единство мира, а получил это без всякой подготовки. Да, это действительно удар, который вообще не каждый выдержит.

vitele написал(а):

Для Бога достаточно одной нашей жизни - Он судит по сердцам, а не по положению, богатству и т.п. То есть - сразу выпускной).

Увы, тут наши с Вами взгляды расходятся полностью. :)

vitele написал(а):

Тогда должны были бы остаться хоть какие-то копии,

Может, они и остались, но в угоду церковному благополучию хранятся в строжайшей тайне. Говорят, что Папская библиотека скрывает огромное количество совершенно сенсационных документов...

vitele написал(а):

Много подделок было, но все они распознаются по деталям реалий

Да, есть такая теория, что и сама Библия - подделка, как и вся история Иисуса, история появления евреев и т.д. Много есть теорий...

vitele написал(а):

Подробно останавливаться не стану, курс есть в Видеосеминарии Святой Троицы (г. Курск),  можно прослушать лекции

Ну, я не так сильно увлечен предметом, чтобы тратить драгоценное (в прямом смысле) время. :) В мире очень много интересного, но увы, Козьма Прутков прав...

Кстати, не могу не спросить. Разумеется, спрашивать об этом верующего человека глупо, но я - ученый, прежде всего. И хотя я сам полностью признаю, что Бог есть (причем не на уровне веры, а гораздо глубже), тем не менее, сущность Бога вызывает вопросы. В частности, мне всегда очень многое в Писании казалось странным, противоречивым и т.д. Но есть теория, что люди созданы не Богом, который сотворил Вселенную, а инопланетянами с планеты Нибиру - аннунаками. И в этом контексте очень многие положения Библии становятся гораздо понятнее и логичнее.
Это не убирает концепцию Бога (аннунаки вполне признавали Творца Вселенной), но для человечества "Бог из книг" оказывается представителем разумной цивилизации, не более. Есть весьма интересные материалы по этой теме, хотя, разумеется, не менее умозрительные и бездоказательные, чем традиционные...
Что думаете?

126

Ignizavr написал(а):

Папская библиотека скрывает огромное количество совершенно сенсационных документов

Она, в общем-то, открыта для работы исследователей. Но в силу своей огромности не всё можно найти. К тому же, якобы есть закрытые архивы. Но не думаю, что там нечто сенсационное - иначе давно вызволили бы оттуда информацию. Кстати, к тысячелетию крещения Руси Иоанн Павел II выступил с большим обращением к верующим, где рассказал о "контексте" - отношений католический Церкви и русской православной. Много внимания было уделено личностям Кирилла (Константина) и Мефодия. Многое там было новое, как раз "добытое" из архивов.

127

Ignizavr написал(а):

есть такая теория, что и сама Библия - подделка, как и вся история Иисуса, история появления евреев и т.д.

Ну, это не теории, а гипотезы, причём ничем не подтверждённые. Свидетельств и доказательств обратного гораздо больше.

Ignizavr написал(а):

еория, что люди созданы не Богом, который сотворил Вселенную, а инопланетянами с планеты Нибиру - аннунаками

Существование самих этих аннунаков требует доказательств). А оных - как понимаю - нет.

128

vitele написал(а):

Существование самих этих аннунаков требует доказательств). А оных - как понимаю - нет.

Ну, прямых доказательств нет ни у одной истории далекого прошлого. Проблема еще в том, что история (и смежные с ней археология, палеонтология и т.д.) уже давно из науки превратилась в инструмент и бизнеса, и политики, и карьерных гонок. Раскрытие настоящей правды даже о давних событиях может быть совсем некстати для множества людей, облеченных властью (в том числе и служителей религий). Поэтому, конечно, мир не знает доказательств существования тех же аннунаков, но это не значит, что подобных доказательств (или, как минимум, прямых свидетельств) не существует.
Просто в Библии есть немало противоречивых моментов, несоответствий и прочих сложностей, которые, в то же время, прекрасно объясняются теорией аннунаков. Я, кстати, не являюсь ее сторонником, но меня всегда смущали очень многие моменты в традиционном религиозном представлении о прошлом. Только правду нам все равно никто не скажет, даже если знает ее...

129

Ignizavr написал(а):

в Библии есть немало противоречивых моментов, несоответствий и прочих сложностей, которые, в то же время, прекрасно объясняются теорией аннунаков

То, что кажется противоречивым, в действительности предстаёт весьма связным-логичным и вполне понятным, если следовать методам экзегезы Библейских текстов. Конечно, процесс этот трудоёмкий, долгий, требующий нередко использования подстрочника оригинальных языков Писания. Но зато результат - на уровне. И - никаких противоречий. То, что кажется таковым, в действительности - в итоге анализа - предстаёт гармоничным и очень простым. Как говорил Кл. Льюис, Писание обладает удивительной особенностью: в нём и ребёнок не утонет, и слон найдёт достаточную глубину. Кстати, для понимания Библии, особенно Нового Завета рекомендую ознакомиться с "Хрониками Нарнии"; она вся насыщена образами, а, главное, Библейской-Божественной истиной.

130

vitele написал(а):

рекомендую ознакомиться с "Хрониками Нарнии"; она вся насыщена образами, а, главное, Библейской-Божественной истиной.

Да, я слышал, но пока руки не дошли. Вообще, конечно, прочитать нужно. Но что касается истины, я все же считаю, что все Писания давались в определенное время определенным народам, соответственно, неизбежно несут отпечаток этого времени и его специфику. И переносить все религиозные положения на современную жизнь не совсем корректно. Это в плане ритуалов, обрядов, правил и т.д.

А если говорить про аннунаков, то идея про "Бога-инопланетянина" напрашивается и без них. В Писаниях Бог слишком "очеловечен", он ревнив, мстителен, иногда великодушен и т.д., т.е. несет в себе типично человеческие черты, эмоции, характер и т.д. А это больше соответствует не образу Творца Вселенной, а просто более могущественному (и по сравнению с человеком бессмертного), но вполне человекоподобному существу. И Творец Вселенной слишком крупная фигура, чтобы разговаривать "за жизнь" с отдельными людьми.

Насчет противоречий. Не совсем понятна история с Лилит. И в разных местах написано немного разное. Есть упоминания о каких-то великанах, но откуда они появились и что собой представляли - не ясно. Создается впечатление, что текст написан по чьим-то обрывочным воспоминаниям и легендам более старых времен.
Плохо то, что тексты Библии, Корана и т.д. канонизированы, и малейшие сомнения в их истинности считаются ересью, отступлением от Веры и вообще святотатством. Я воспринимаю эти книги как сборники воспоминаний, историй и философских идей, имеющих, естественно, Высшее происхождение, но в имеющемся варианте не являющихся высшей истиной. То же самое относится и к Бхагават-Гите, например.

Разница еще в том, что в Индии никогда не было конфликта между наукой и религией, не сжигали ученых, не казнили еретиков и т.д. Там наука и религия сотрудничали и каждая со своей стороны стремилась познать мир. Это уберегало и научные, и религиозные книги от искажений, купюр и уничтожения. Конечно, и в Индии не всегда все было гладко (а уж при англичанах вообще было утрачено многое), но тем не менее, в совокупности там была более благоприятная среда для развития Знания. А на Западе и сейчас силен фанатизм и догматизм...

131

Ignizavr написал(а):

все Писания давались в определенное время определенным народам, соответственно, неизбежно несут отпечаток этого времени и его специфику

Это позиция Корана и мусульман, кои полагают, что за всю историю было послано порядка 20 тыс. пророков и посланников.

Ignizavr написал(а):

И переносить все религиозные положения на современную жизнь не совсем корректно. Это в плане ритуалов, обрядов, правил и т.д.

Христианство собственно не требует каких-либо привязанных к определённому историческому периоду и к территории ритуала, что доказал II Ватиканский собор: богослужения ныне ведутся на национальных языках, литургия весьма проста для понимания и служения, в ней участвуют все верующие - хотя бы как хор, к тому же упразднены многие установления сугубо человеческие, к примеру, уменьшено количество постов.

Ignizavr написал(а):

В Писаниях Бог слишком "очеловечен"

Конечно, Бог живой и в образе Сына он явился и вовсе Человеком.

Ignizavr написал(а):

соответствует не образу Творца Вселенной, а просто более могущественному (и по сравнению с человеком бессмертного), но вполне человекоподобному существу

Не Он подобен нам, а мы - итог Его работы по творению, созданные по Его подобию хорошо. И не просто хорошо, а "хорошо весьма".

Ignizavr написал(а):

идея про "Бога-инопланетянина" напрашивается и без них

Есть и такая точка зрения, особенно в отношении Моисея: лицо было обожжено, одежды плотные, невозможность взять голыми руками, даже дотронуться до ковчега со скрижалями, кои по описанию походят на аккумуляртор радиоизотопный. А ковчег так и вовсе походит на радио-передающее устройство, обладающее маневренностью и автономностью. А странствие Израиля по пустыне? Ноги не пухли, одежда и обувь не ветшали. Все признаки радиации высокой. А дезактивация - манной. Кто отказывался её есть, прося мясо - Бог послал перепелов. Так "гурманы" умерли очень быстро.

Ignizavr написал(а):

Творец Вселенной слишком крупная фигура, чтобы разговаривать "за жизнь" с отдельными людьми.

Бог может являться в любой форме. Если творит вселенную Духом-Дыханием от Воли своей, от Духа Своего, то общается с человеком чаще в виде Ангела Господнего (встреча и беседа с Авраамом у дубравы Мамре).

Ignizavr написал(а):

Не совсем понятна история с Лилит.

В Библии её нет; это - легенда.

Ignizavr написал(а):

Есть упоминания о каких-то великанах, но откуда они появились и что собой представляли - не ясно.

Почему же не ясно? Голиаф был, кстати, самым известным из них. Жили в основном в землях Филистимских - их использовали, как воинов.

Ignizavr написал(а):

тексты Библии, Корана и т.д. канонизированы, и малейшие сомнения в их истинности считаются ересью, отступлением от Веры и вообще святотатством

Каноничность - это скорее убеждённость в форме того или иного произведения, а также - в отношении Писаний - их богодухновенность. А истинность? Всё, что от Него - истинно. К тому же есть письменные источники (глиняная клинопись), подтверждающие, например, написанное в Пятикнижии Моисея.

Ignizavr написал(а):

А на Западе и сейчас силен фанатизм и догматизм...

Не спорю и даже соглашусь. Но ранее наукой, вернее, первой из наук считалось богословие. Остальные науки были "выводами" из оного. Но модернизм всё испортил. Хотя философия, естественные науки, их роль в мире очень важна. Но стоит "фильтровать". Р. Стивенс, магистр богословия, пастор в восточно-европейских Церквах и миссионер предлагает, как видится, незаменимую методу - смотреть на личность того или иного учёного; его частная жизнь стоить будет весьма многих теорий  и умозаключений.

132

vitele написал(а):

Это позиция Корана и мусульман, кои полагают, что за всю историю было послано порядка 20 тыс. пророков и посланников.

Ну, тут все дело в терминологии. Если считать всех людей, которые обладали сверхспособностями и сверхзнанием, то цифра в 20000 не кажется завышенной. Ведь даже на нашей памяти были (и есть) как отдельные провидцы, так и Просветленные (святые), коих вполне можно именовать пророками при желании. В христианстве таковые тоже известны (Сергий Радонежский, Серафим Саровский и т.д.).
Что же касается Писаний, то мое мнение больше относится к иудаизму и исламу, поскольку в этих религиях присутствует именно ритуальный догматизм. Христианство, возможно, более гибкое в этом плане: например, на Западе церкви кое-где и вовсе выполняют роль "клубов по интересам". Кстати, у евреев синагога - это тоже не только молельный дом, но и нечто вроде клуба.

vitele написал(а):

Конечно, Бог живой и в образе Сына он явился и вовсе Человеком.

Вот тут тоже немало нестыковок. Если Иисус - воплощение (аватар) самого Бога, то почему он молится своему Отцу о помиловании? Молится самому себе? Если же он просто еще один напрямую (как и Адам) сотворенный организм (без естественного зачатия), то он все равно - только человек, хотя и не простой.

vitele написал(а):

Есть и такая точка зрения, особенно в отношении Моисея:

Да и не только. И скажу честно, все это гораздо проще и логичнее объяснить вмешательством другой цивилизации. Как и использование множественного числа ("нас") в монологах Бога, явно указывающее на то, что Бог не один. В теории аннунаков это все четко объяснено. Кстати, даже если считать, что все было именно так (инопланетяне поработали), это никак не отрицает наличие Творца и возможную "тонкую" связь его с людьми. Ибо аннунаки, вполне вероятно, были всего лишь Его инструментом. Вселенная огромна и многообразна, сомнительно, чтобы Бог сам занимался всеми мелкими процессами. Он создал материю, он придумал генетический код и т.д., но всю "техническую" работу выполнял не он, а всякие ангелы, а при необходимости - и прежде созданные цивилизации...

vitele написал(а):

Почему же не ясно? Голиаф был, кстати, самым известным из них. Жили в основном в землях Филистимских - их использовали, как воинов.

Глава 6 "Бытия" начинается с упоминаний неких "сынов Божьих", которые соблазняли жен человеческих. Кем были эти "сыны"? Про это Библия молчит. Кто были великаны, "изревле славные люди"? Явно они не имели отношения к Адаму. а значит, не были сотворены Богом. Тогда кто же они? Библия молчит, а инопланетная теория все объясняет... Ну и т.д.

vitele написал(а):

Всё, что от Него - истинно. К тому же есть письменные источники (глиняная клинопись), подтверждающие, например, написанное в Пятикнижии Моисея.

Да, многие вообще говорят, что Ветхий Завет - это поздний пересказ шумерских легенд. Кстати, о шумерах по ссылке выше тоже многое написано... Но при всех условиях, никто из людей не может достоверно утверждать по ту или иную книгу, что она - "от Него".

vitele написал(а):

смотреть на личность того или иного учёного; его частная жизнь стоить будет весьма многих теорий  и умозаключений.

Это спорно. Ученые часто "не от мира сего", их частная жизнь может быть весьма своеобразной и даже аморальной по представлениям современников. Но это не значит, что их открытия или теории являются неверными...

133

Ignizavr написал(а):

аже на нашей памяти были (и есть) как отдельные провидцы, так и Просветленные (святые), коих вполне можно именовать пророками при желании. В христианстве таковые тоже известны (Сергий Радонежский, Серафим Саровский и т.д.).

Мне более импонирует протестантский взгляд на этот вопрос: коль скоро человек уверовал, то он коренным образом меняет свою жизнь во Христе, становится возрождённым и освящённым. Посему всякий подлинно верующий человек святой Его, созидающий уже здесь и сейчас Царство Его на земле - сперва как Церковь.
Кстати, Церковь - это община верующих, причём и на Западе, и на Востоке. Приятно, что и православная Церковь тоже становится более тёплой-домашней, люди ближе друг к другу, что проявляется даже в совместном отдыхе, то есть восстанавливается то, ещё дореволюционное понимание общины-прихода.

Ignizavr написал(а):

Если Иисус - воплощение (аватар) самого Бога

Иисус не тварен, был всегда. И Он - тем более не аватар, не воплощение Бога. Иисус - часть-ипостась Троичного Бога. Лучше всего этот богословский взгляд выражен в Евангелии от Иоанна.

Ignizavr написал(а):

использование множественного числа ("нас") в монологах Бога, явно указывающее на то, что Бог не один.

Один. Морфологическое значение множественности говорит о всеохватности действия Бога, с одной стороны, с другой, это уважительное отношение к Нему (как: "Мы, Николай II"). Свидетельство тому - синтаксическая сочетаемость - глаголы стоят в единственном числе. Равно как и прилагательные. Например, даже взять традиционное молитвенное начало-формулу: "Барух ата, Адонай Элохейну", т.е. "Благословен ты, Господин наш Боги наши" (это дословно).

Отредактировано vitele (23-03-2018 22:24)

134

Ignizavr написал(а):

сомнительно, чтобы Бог сам занимался всеми мелкими процессами

Я не отрицаю и не могу отрицать вездесущность и безграничность Бога. Коль скоро Он создал весь мир, то не так уже сложно Ему всё контролировать.

135

Ignizavr написал(а):

Глава 6 "Бытия" начинается с упоминаний неких "сынов Божьих", которые соблазняли жен человеческих. Кем были эти "сыны"? Про это Библия молчит. Кто были великаны, "изревле славные люди"? Явно они не имели отношения к Адаму.

Богословы много говорят по этому вопросу и говорят потому, что Библия чётко не разъясняет этот вопрос. И это совершенно справедливо - поскольку не имеет отношения ни к Спасению, ни к вечности в Царстве Его.  То есть: "оно нам не надо").

Ignizavr написал(а):

Ветхий Завет - это поздний пересказ шумерских легенд

Теорию кочующих сюжетов никто не отменял. Убеждён, что другие люди изначально обладали знанием о Боге, но отошли со временем - и от знания, и от Создателя. Вернулся же к Единому только Авраам.

Ignizavr написал(а):

Ученые часто "не от мира сего", их частная жизнь может быть весьма своеобразной и даже аморальной по представлениям современников. Но это не значит, что их открытия или теории являются неверными

Открытия верны, но моральные вопросы нередко отнесены в сторону. К примеру человек, который ценит жизнь, делает это прежде в своих собственных детях, а потому в состоянии поставить крест на разработках-изобретениях, кои могут привести к умножению тотального оружия. Кстати, такое отношение-видение позволяет иначе-морально взглянуть на многие политические события и явления.

136

vitele написал(а):

Николай II был канонизирован Русской православной Церковью (Зарубежной) совершенно справедливо и обоснованно - как мученик, что Евангельски верно и точно. Ибо "претерпевший до конца спасётся".

"Мученик" - это одно, а "святой" - другое. Можно чтить память первого, молиться ЗА него и т.д., но нельзя молиться ЕМУ, ибо не свят и не закончил воплощения. Что касается цитаты, то "до какого конца"? Что имеется в виду? Все люди терпят что-то до смерти, одни - болезни, другие - психологическое давление, ну и т.д. Чем они хуже? А разговоры о том, что Николай "терпел и умер за веру, а потому свят" - неправда. Не за веру был казнен, а за власть. А то, что мужественно терпел - так не он один. таковых миллионы были, особенно в то время. Чем он лучше других жертв того времени?

vitele написал(а):

коль скоро человек уверовал, то он коренным образом меняет свою жизнь во Христе, становится возрождённым и освящённым. Посему всякий подлинно верующий человек святой Его, созидающий уже здесь и сейчас Царство Его на земле

Возможно, да. Если словосочетание "подлинно верующий" означает Просветление. Но не в других случаях.

vitele написал(а):

Иисус не тварен, был всегда.

Он же родился, как обычный ребенок! Его тело было сотворено, точнее, оплодотворенная яйцеклетка, из которой он появился в ходе обычной беременности. Либо она была сотворена чудом, либо он все же был зачат естественным путем. Что, кстати, никак не умаляет его Учение (как и его возможный роман с Магдалиной - тоже никак не "рушит" христианство).

vitele написал(а):

Иисус - часть-ипостась Троичного Бога. Лучше всего этот богословский взгляд выражен в Евангелии от Иоанна.

Ну, про ипостаси Бога можно говорить только на уровне гипотез, и они у каждого свои... :)

vitele написал(а):

Один. Морфологическое значение множественности говорит о всеохватности действия Бога, с одной стороны, с другой, это уважительное отношение к Нему

Это тоже всего лишь трактовка, одна из многих возможных. Не доказана ничем.

vitele написал(а):

Я не отрицаю и не могу отрицать вездесущность и безграничность Бога. Коль скоро Он создал весь мир, то не так уже сложно Ему всё контролировать.

Если принять идею, что "весь мир - это Бог и нет ничего вне Бога", тогда одно дело. Но если считать, что Бог - именно "архитектор", "автор проекта", то должны быть и прорабы, строители и все прочие. Коими могут являться жители тонкого мира - ангелы, в частности.

vitele написал(а):

И это совершенно справедливо - поскольку не имеет отношения ни к Спасению, ни к вечности в Царстве Его.  То есть: "оно нам не надо").

Надо. Во-первых, потому что человеку свойственно познавать (Бог дал разум), а во-вторых потому, что текущее положение противоречит началу Завета, там ничего не сказано о сотворении всех этих посторонних существ. Налицо явное противоречие, как минимум.

vitele написал(а):

Вернулся же к Единому только Авраам.

Ну, это в Палестине. А мир огромен...

vitele написал(а):

в состоянии поставить крест на разработках-изобретениях, кои могут привести к умножению тотального оружия.

Нам хорошо ссудить... А если Гитлер (и его ученые) делает атомную бомбу, Сталин (и его ученые) не должен был ее делать? Так что...

137

Ignizavr написал(а):

"Мученик" - это одно, а "святой" - другое. Можно чтить память первого, молиться ЗА него и т.д., но нельзя молиться ЕМУ, ибо не свят и не закончил воплощения. Что касается цитаты, то "до какого конца"? Что имеется в виду? Все люди терпят что-то до смерти, одни - болезни, другие - психологическое давление, ну и т.д. Чем они хуже? А разговоры о том, что Николай "терпел и умер за веру, а потому свят" - неправда. Не за веру был казнен, а за власть. А то, что мужественно терпел - так не он один. таковых миллионы были, особенно в то время. Чем он лучше других жертв того времени?

В христианстве понятие "воплощение" применимо только к одному человеку - ко Христу. Николай II был рождён, а не воплощён. "Претерпел до конца", - именно так; он не убежал, не струсил. Он вёл себя достойно до самой гибели физической. Кстати, я не так давно узнал, что он умер первым, прежде гибели своих детей, жены, близких людей. Возможно, это помогло ему не возроптать против Бога. Но это домыслы. Факт же тот, что он, все погибшие в том подвале, равно как и тысячи уничтоженных, расстрелянных - мученики. В том числе и за веру. А царская семья была символом веры, символом и поборником православия и в целом христианства. Ну а свят - как уже говорил - любой уверовавший человек и живущий по вере. Это протестантская позиция, конечно, но она не противоречит Писанию.

Ignizavr написал(а):

словосочетание "подлинно верующий" означает Просветление

В христианстве нет понятия "Просветление". Потому в него можно вложить, в общем-то, всё, что угодно.
Также о нетварности Иисуса в Библии сказано весьма определённо; потому говорить о тварности Его, подобно мормонам, не стоит.

Ignizavr написал(а):

про ипостаси Бога можно говорить только на уровне гипотез, и они у каждого свои

Действительно, гипотезы может каждый выдвигать; но если говорить в рамках богословия, то даже без Нового Завета Троичная Ипостасность Бога явлена весьма точно - причём как на уровне фактов, так и на уровне лингво-семантического анализа. Исследований на эту тему предостаточно. И большая часть их весьма убедительна.

Ignizavr написал(а):

Это тоже всего лишь трактовка, одна из многих возможных. Не доказана ничем

Так всё знание можно считать недоказанным. Что считать за доказательство, если нельзя считать доказательством сам текст, где это прямо сказано?

Ignizavr написал(а):

текущее положение противоречит началу Завета

О каком Завете речь?

Ignizavr написал(а):

Ну, это в Палестине. А мир огромен...

Так ведь доказательств иного нет)).

Ignizavr написал(а):

А если Гитлер (и его ученые) делает атомную бомбу, Сталин (и его ученые) не должен был ее делать?

СССР нашёл ведь неядерный путь воздействия на Германию. Да и позднее система сдерживания как раз и заключалась в неприменении оружия, а лишь в его демонстрации.

138

vitele написал(а):

Николай II был рождён, а не воплощён.

vitele написал(а):

Также о нетварности Иисуса в Библии сказано весьма определённо; потому говорить о тварности Его, подобно мормонам, не стоит.

Так ведь Иисус тоже был рожден Марией! Разница в том, что Николай, как и все прочие люди, был зачат половым путем, а Иисус, судя по Библии, был именно сотворен на уровне оплодотворенной яйцеклетки и внедрен в матку будущей матери. Самое банальное ЭКО. Кому и зачем это понадобилось - вопрос отдельный...

vitele написал(а):

А царская семья была символом веры, символом и поборником православия и в целом христианства.

Ну, таким символом ее сделали люди, а что сами они думали о православии и прочих вопросах - никто не знает. То, что царь не ползал на коленях и не молил о пощаде - конечно, делает ему честь, но ведь, повторяю, не он один. Тогда всех тогдашних жертв (плюс всех типа Матросова) надо причислять к лику мучеников и канонизировать... К сожалению, тут все же сильно пахнет политикой и идеологизацией населения...

vitele написал(а):

Ну а свят - как уже говорил - любой уверовавший человек и живущий по вере. Это протестантская позиция, конечно, но она не противоречит Писанию.

Это вопрос нечеткой терминологии и тут, разумеется, каждый может трактовать по-своему...

vitele написал(а):

Исследований на эту тему предостаточно. И большая часть их весьма убедительна.

vitele написал(а):

Так всё знание можно считать недоказанным. Что считать за доказательство, если нельзя считать доказательством сам текст, где это прямо сказано?

vitele написал(а):

Так ведь доказательств иного нет)).

К сожалению, мы вынуждены принимать на веру очень многое. Даже вращение Земли вокруг Солнца никто из нас не видел. А заявления науки о бесконечности Вселенной, ее расширении и т.д. - до сих пор не имеют однозначных доказательств. Тем не менее, наука отличается тем, что выдвигает гипотезы и доказывает их, прежде всего, практикой. Если теория не может что-то предсказать, то это не научная теория. Классический пример - теория Менделеева. А вот что такое богословие, не совсем понятно. Если это наука (как я искренне надеялся), то и методы у нее должны быть научные. И никакого догматизма. А если это просто дискуссии верующих, субъективно трактующих неоднозначные места Писания - то это не наука... :(

vitele написал(а):

О каком Завете речь?

О Ветхом. Когда описывались этапы творения, нигде ничего не говорилось о "сынах неба", великанах и прочем. Откуда они потом появились?

vitele написал(а):

Да и позднее система сдерживания как раз и заключалась в неприменении оружия, а лишь в его демонстрации.

Чтобы демонстрировать, надо создать. А будучи созданным, оно увеличивает риск уничтожения человечества. Так что мораль тут не причем, это вопрос выживания в условиях вражеского окружения...

139

Ignizavr написал(а):

Иисус тоже был рожден Марией! Разница в том, что Николай, как и все прочие люди, был зачат половым путем, а Иисус, судя по Библии, был именно сотворен

У Иисуса Христа две природы - Человеческая, по ней Он рождён без участия Отца, сам процесс не описывается. Но - думаю - это нечто выдающееся было, а потому пытаться строить гипотезы бесполезно. Никаких доказательств здесь нет и быть не может.

Ignizavr написал(а):

таким символом ее сделали люди, а что сами они думали о православии и прочих вопросах - никто не знает

Почему же не знает? Документов и воспоминаний о царской семье много; все члены её были православными верующими подлинными, никто в этом никогда никаких сомнений не выражал.

Ignizavr написал(а):

вращение Земли вокруг Солнца никто из нас не видел

Можно считать, что и Солнце вокруг Земли вращается, смотря что брать за точку отсчёта. Но, полагаю, это не важно в данном случае.

Ignizavr написал(а):

что такое богословие, не совсем понятно

Наука и использует методологический аппарат научный. Я уже об этом говорил. Догматика - один из разделов богословия, причём каждый догмат тоже возникает на основе строго определённой системы отбора, анализа и систематизации данных. Разве что апофатический путь я не считаю приемлемым, поскольку он не указывает собственно путь, а исключает возможности.

Ignizavr написал(а):

О Ветхом. Когда описывались этапы творения, нигде ничего не говорилось о "сынах неба", великанах и прочем. Откуда они потом появились?

Библия "заточена" на историю Спасения. Потому вовсе не обязательно включать в нарратив то, что не соотносится с главной темой. Великаны и прочие творения возникают в ходе повествования, когда это требуется. При этом все понятия строго контекстуальны. Так, выражение "сын Божий" может означать судью, Ангела, а также Иисуса Христа. "Ангел Господень" может тоже рассматриваться как вестник Его, а может и как Бог-Троица (допустим, встреча с Авраамом). В общем, как говорят богословы: "контекст рулит", то есть вводит и объясняет понятия, формируя не только лексико-семантические поля, но и создавая парадигмы смыслов на уровне буквенно-символическом, морфологическом, синтаксическом и - конечно - лексическом.

Ignizavr написал(а):

мораль тут не причем, это вопрос выживания в условиях вражеского окружения...

Нередко вражеское окружение не более чем изобретение ума.

140

vitele написал(а):

пытаться строить гипотезы бесполезно. Никаких доказательств здесь нет и быть не может.

Человеку дан разум, он не может обойтись без гипотез и не может отказаться от попыток познать мир. Таким его сотворил Всевышний... И попытки познать самого Всевышнего неизбежны.

vitele написал(а):

Документов и воспоминаний о царской семье много; все члены её были православными верующими подлинными

Я вообще против публичного проявления религиозности. Отношение с Богом так же интимны, как и отношения с сексуальным партнером. Это все - не для публики. А про сходство сексуальности и духовности я довольно давно написал отдельную статью.

vitele написал(а):

каждый догмат тоже возникает на основе строго определённой системы отбора, анализа и систематизации данных

Да, понятно, в любой науке есть система аксиом, на которой эта наука держится. Но иногда приходится менять эту систему, менять всю парадигму (так было в физике, например). Процесс этот болезненный и очень трудный, но все же реальный. А вот в богословии такое возможно ли? Если нет, то это уже не наука...

vitele написал(а):

Библия "заточена" на историю Спасения.

Ветхий завет - это, по сути, история появления человечества (весьма краткая) и история евреев (гораздо более подробная). Ни о каком "спасении" там, вообще говоря, речи нет. Я. конечно, не специалист и даже не все полностью читал, но основной "посыл" там все не о "спасении"...

vitele написал(а):

Так, выражение "сын Божий" может означать судью, Ангела, а также Иисуса Христа.

Когда один и тот же термин трактуется "как Бог на душу положит" - это вообще делает невозможным какое-либо развитие науки, взаимопонимание между учеными, не говоря уже о понимании простыми смертными... Так не должно быть, термины ценны своей однозначностью, иначе это каша и бардак...

vitele написал(а):

Нередко вражеское окружение не более чем изобретение ума.

Бывает и такое, конечно. Но, увы, далеко не всегда...

141

Ignizavr написал(а):

попытки познать самого Всевышнего неизбежны.

Христианство здесь предлагает невероятно простой и невероятно сложный путь - Иисуса Христа, Который есть путь и истина, и жизнь. Но! знание открывается, - уже писал ранее об этом - далеко не всем, а тем, кого привлечёт к этому Отец. Кстати, это не только христианская позиция, но и в Исламе - тоже: сам человек не может ничего, только Бог открывает разум, снимает завесу с него; Господь даёт нам для этого Духа Своего. И это не только моё замечание, но и многих весьма людей: иной раз и страницы из Библии прочитать невозможно, а в другой - открываются такие грани, такие глубины, кои самостоятельно постичь-открыть вряд ли в состоянии.

Ignizavr написал(а):

в любой науке есть система аксиом, на которой эта наука держится. Но иногда приходится менять эту систему, менять всю парадигму

Автор любой гипотезы и "земной" науки, то бишь системы взглядов-утверждений, является человек, то есть создание несовершенное. Автором же богословия - по сути - выступает сам Бог, Который совершенен. И вся остальная наука выстраивается в очередь как раз за богословием. Конечно, так было века до 18-го, но сегодня - удивительно! - происходит возвращение к Нему, к преподанной Им системе знаний. Кстати, "открытие" того, что Земля круглая и "подвешена ни на чём" содержится отнюдь не  в трудах Коперника, а Книге Иова - 26 глава. Впрочем, этот вывод можно сделать также из Быт.1.

Ignizavr написал(а):

Ветхий завет - это, по сути, история появления человечества (весьма краткая) и история евреев (гораздо более подробная). Ни о каком "спасении" там, вообще говоря, речи нет. Я. конечно, не специалист и даже не все полностью читал, но основной "посыл" там все не о "спасении"...

Там как раз всё о Спасении, почти всё, начиная с момента того, когда Адам и Ева вкусили плод запретный. Впрочем, до этого тоже указание на Спасение есть - ибо механизм творения идентичен по принципу действия с творением. Но - конечно - здесь одним предложением не отделаться; ранее уже указывал ресурс семинарии; там есть прекрасные лекционные курсов д-ра Грэма Коула и д-ра Файнберга, а также пастора и миссионера Ронни Стивенса.

Ignizavr написал(а):

огда один и тот же термин трактуется "как Бог на душу положит" - это вообще делает невозможным какое-либо развитие науки, взаимопонимание между учеными, не говоря уже о понимании простыми смертными... Так не должно быть, термины ценны своей однозначностью

Термины однозначны, понятия могут быть многозначны, и это в любом языке так, поскольку коннотационные семантические связи, особенно в тексте, способны формировать те или иные лексико-семантические поля, модифицировать их. Это нормально. Даже современная наука развивает уже, казалось бы, привычные-"замыленные" понятия, привнося в них новые смыслы. Это как раз следствие того, о чём Вы сами говорили - нашей человеческой любознательности, стремления к истина.

Ignizavr написал(а):

vitele написал(а):
Нередко вражеское окружение не более чем изобретение ума.

Бывает и такое, конечно. Но, увы, далеко не всегда...

Увы, почти всегда. И это одно из ухищрений лукавого, поскольку мы, напротив, призваны - коль скоро христиане ли, мусульмане ли, иудеи ли - любить Бога и ближнего своего, ибо в нём подобность Его.

142

vitele написал(а):

Иисуса Христа, Который есть путь и истина, и жизнь

Один из Путей!.. Есть и другие, ничем не хуже. Просто каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее. А разум и вера не должны противопоставляться, они должны дополнять друг друга.

vitele написал(а):

сам человек не может ничего, только Бог открывает разум, снимает завесу с него

А разве сам человек - не Бог? Разве мы сотворены не по образу и подобию? Разве в каждом из нас нет частицы Бога, его Духа? И разве каждый из нас не обладает свободой воли, которую никто (ни Бог, ни Черт) не могут исказить без нашего на то согласия?

vitele написал(а):

Автор любой гипотезы и "земной" науки, то бишь системы взглядов-утверждений, является человек, то есть создание несовершенное. Автором же богословия - по сути - выступает сам Бог,

Опять же, что такое богословие? Изучение наставлений Бога? Или изучение его сущности?

vitele написал(а):

Но - конечно - здесь одним предложением не отделаться

Да, это сложная тема и весьма объемная.

vitele написал(а):

И это одно из ухищрений лукавого

Я не считаю, что есть некий "лукавый", который все время строит козни. Хорошо валить на кого-то сов стороны: "Это не я виноват, меня черт попутал". Ни фига. Человеку дан рузум и даны знания о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в его полярном мире (в Том мире нет плохого и хорошего, там все едино). И выбор человек делает сам.

143

Ignizavr написал(а):

А разум и вера не должны противопоставляться, они должны дополнять друг друга.

Я не спорю с этим, и будучи христианином, поддерживаю сей тезис.

Ignizavr написал(а):

А разве сам человек - не Бог? Разве мы сотворены не по образу и подобию?

Вы отвечаете на свой же вопрос. Мы - подобия, тварные существа. В отличие от Бога. Ведь если мы создали робота, похожесть на нас ведь не делает его человеком?

Отредактировано vitele (01-04-2018 18:40)

144

Ignizavr написал(а):

что такое богословие? Изучение наставлений Бога? Или изучение его сущности?

Наставления, то есть заповеди отражают качества Бога, а значит, Его сущность.

Ignizavr написал(а):

Я не считаю, что есть некий "лукавый", который все время строит козни. Хорошо валить на кого-то сов стороны: "Это не я виноват, меня черт попутал". Ни фига. Человеку дан рузум и даны знания о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в его полярном мире (в Том мире нет плохого и хорошего, там все едино). И выбор человек делает сам.

Вы довольно ясно здесь выразили смыслы, кои лежат в Книги Иова).

145

vitele написал(а):

Наставления, то есть заповеди отражают качества Бога, а значит, Его сущность.

Заповеди отражают идеи Бога и его желания (требования), но ничего не говорят о его сущности, форме, строении и т.д., т.е о его природе.

vitele написал(а):

Вы довольно ясно здесь выразили смыслы, кои лежат в Книги Иова).

Весьма польщен! :)

146

Ignizavr написал(а):

Заповеди отражают идеи Бога и его желания (требования), но ничего не говорят о его сущности, форме, строении и т.д., т.е о его природе.

Как же не говорят? Да взять 1-ю заповедь декалога Моисея, который - в свою очередь - был выражен Иисусом Христом в двух заповедях любви к Богу и людям! В них очень чётко прослеживается одно из главных Его качеств - любовь! В целом же Писание является разные Его стороны Божественного характера, Личности.

147

http://sd.uploads.ru/t/2CwmV.jpg

148

Интересно,что всё правда.

149

Lady-N написал(а):

Интересно,что всё правда.

Так и есть. Мы живем не живя. Копошимся в своих проблемах, а умирая жалеем,что не жили. А проблемы были и остаются. Только жизнь уже не вернуть.

150

vitele
В Библии все же немало противоречий. Например, такое - http://chelo-vek.com/bog-i-gospod-bog-v … znica.html
Что говорит богословие на эту тему? Мне кажется, по ссылке вполне логично изложено...